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中华诗词论坛»论坛首页 › 01.核心交流区 › 诗词鉴赏 › 【转帖】诗的最本质特征是什么（大有同人）
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楼主: 西蜀秋高

[专题讨论] 【转帖】诗的最本质特征是什么（大有同人）

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莫空了
发表于 2023-5-24 08:07:03 | 显示全部楼层
诗质，是在特定时空中的生存感觉，是心灵对生命中的情绪和感悟的再次发现的产物。

大有同人先生说得不全。诗质，这本来也是公说公有理的事。

点评

西蜀秋高
必要条件，本身就不必要求全啊。此文的意思就是说，没有诗的形式就肯定不是诗，至于怎样才是诗他是没有论述的。  详情 回复 发表于 2023-5-24 17:04
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司空子牧
发表于 2023-5-24 08:22:36 | 显示全部楼层
西蜀秋高 发表于 2023-5-23 17:54
再换一个头衔？司徒司空，还差司寇？

您玩笑啦，不是名字，是工作。
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-24 17:04:58 | 显示全部楼层
莫空了 发表于 2023-5-24 08:07
诗质，是在特定时空中的生存感觉，是心灵对生命中的情绪和感悟的再次发现的产物。

大有同人先生说得不全 ...

必要条件，本身就不必要求全啊。此文的意思就是说，没有诗的形式就肯定不是诗，至于怎样才是诗他是没有论述的。

点评

莫空了
曾经在中华论坛是一个响亮的名字。  详情 回复 发表于 2023-5-24 21:11
藤壶主
对。因事关其“质”（本质），往往仅就一项。  发表于 2023-5-24 17:08
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-24 17:05:17 | 显示全部楼层
司空子牧 发表于 2023-5-24 08:22
您玩笑啦，不是名字，是工作。

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司空子牧
发表于 2023-5-24 17:15:32 | 显示全部楼层
西蜀秋高 发表于 2023-5-24 17:05

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莫空了
发表于 2023-5-24 21:11:06 | 显示全部楼层
西蜀秋高 发表于 2023-5-24 17:04
必要条件，本身就不必要求全啊。此文的意思就是说，没有诗的形式就肯定不是诗，至于怎样才是诗他是没有论 ...

曾经在中华论坛是一个响亮的名字。

点评

西蜀秋高
是的，曾经很有名。  详情 回复 发表于 2023-5-24 21:17
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-24 21:17:51 | 显示全部楼层
莫空了 发表于 2023-5-24 21:11
曾经在中华论坛是一个响亮的名字。

是的，曾经很有名。

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莫空了
和安全东，万卷破都是绝句栏目的。  详情 回复 发表于 2023-5-24 21:23
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莫空了
发表于 2023-5-24 21:23:02 | 显示全部楼层
西蜀秋高 发表于 2023-5-24 21:17
是的，曾经很有名。

和安全东，万卷破都是绝句栏目的。

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西蜀秋高
那时强手不少啊。  详情 回复 发表于 2023-5-25 18:00
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-25 18:00:20 | 显示全部楼层
莫空了 发表于 2023-5-24 21:23
和安全东，万卷破都是绝句栏目的。

那时强手不少啊。

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莫空了
最记得安全东，平昌的。  详情 回复 发表于 2023-5-26 14:06
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莫空了
发表于 2023-5-26 14:06:54 | 显示全部楼层
西蜀秋高 发表于 2023-5-25 18:00
那时强手不少啊。

最记得安全东，平昌的。

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西蜀秋高
安全东现在仍然活跃。  详情 回复 发表于 2023-5-26 18:23
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守卫
发表于 2023-5-26 15:57:17 | 显示全部楼层
关于诗的本质特征，这位大有先生好像说了什么，好像又什么都没说。
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守卫
发表于 2023-5-26 16:14:54 | 显示全部楼层
当局者迷，不妨跳出来重新审视一下这个结论，诗的本质特征是形式，成立吗？古体、近体、四言、五言、七言、杂言形式都不同，就叫诗？散文、小说、喜剧形式也都不同，就不叫诗？这不是双标吗。这样的议论，我可以来一打：散文的本质是形式，小说的本质是形式，戏剧的本质是形式……
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藤壶主
发表于 2023-5-26 17:29:27 | 显示全部楼层
守卫 发表于 2023-5-26 15:57
关于诗的本质特征，这位大有先生好像说了什么，好像又什么都没说。

要把诗的本质特征搞清楚，先要找到它独有的、可以限制它别的性质的东西。（本文说的“诗”，指古典诗词，即旧体诗词，下同。）——  强调的是中国古诗这种世界文学中最为古老和根源性的，相对于现代文学极为特殊的“文字形态”（我已不能再用“体裁”来称呼、定义这种长期以来被主流话语所忽视的实际具有“内容性”的文学的结构）。请注意主楼第八行。

点评

景灏
也提两点 从形式上说，诗是韵文，这点是能跟其它文体的性质区别的，从表现上说，诗言志，这是诗最初也是最基本的定义，也是能跟其它文体的性质区别的，哪么，能不能把这两者结合起来呢  详情 回复 发表于 2023-5-26 22:39
藤壶主
这个问题，已经属于文学的艺术理论这个专业里头的素来重要的研究目标了。不好深聊在这儿，简单说说。  发表于 2023-5-26 17:49
藤壶主
即：文学形态，既是形式性的，更是内容性的文学存在。  发表于 2023-5-26 17:48
藤壶主
恢复其原本就具有的“本质性”。文学形态它的各种特殊组织结构的本身——就是各种生态文化的本质，就是时代心理结构，和人类精神结构——这说明了文学形态的“内容性”“本质性”。  发表于 2023-5-26 17:46
藤壶主
将它简单理解为内容与形式关系中“纯粹”的一个方面，是因为受到西方文艺理论的阐释模式影响过深，导致了长期以来对中国形式话语本体的忽视。而实际上，近三十多年以来，中国文艺理论研究已经开始将文学的形态，  发表于 2023-5-26 17:35
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藤壶主
发表于 2023-5-26 17:51:32 | 显示全部楼层
简称“文艺学”专业。不知道大学教育现在是否还沿用这个专业旧名字。

点评

守卫
你讲的这些，把我绕晕了哈。只是这些不相干的材料和观点，于诗本质的辨析无关。  详情 回复 发表于 2023-5-26 19:05
藤壶主
它就是专门研究文学这个东西的艺术规律的一门学问。  发表于 2023-5-26 18:03
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藤壶主
发表于 2023-5-26 17:52:50 | 显示全部楼层
守卫 发表于 2023-5-26 16:14
当局者迷，不妨跳出来重新审视一下这个结论，诗的本质特征是形式，成立吗？古体、近体、四言、五言、七言、 ...

诗的含义，素来是分为广义和狭义两种。广义概念包括所有文学。

点评

藤壶主
说远了。不说了  发表于 2023-5-26 17:55
藤壶主
而“诗性”这一感念，更是包括了“思想文化”，而不仅是文学了。比如：中国的诗性文化，西方的诗性文化等等学术概念。  发表于 2023-5-26 17:55
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藤壶主
发表于 2023-5-26 17:59:01 | 显示全部楼层
视野从全世界绕了这么一大圈转回来：所以，文学的高超、完善形式，是绝对对于文学内容具有着一定制约的作用和意义的！

点评

藤壶主
后“段”儿是疯狂经济的阶段  发表于 2023-5-26 18:45
藤壶主
（因为半个多世纪以来，那谁根本就无暇顾及真正扎实进行思想建设——前段是六七十年代，后端是疯狂经济阶段）  发表于 2023-5-26 18:20
藤壶主
（马列主义至今未能为中国社会主体人群实际内化。一张皮而已。）  发表于 2023-5-26 18:18
藤壶主
比如。  发表于 2023-5-26 18:15
藤壶主
同样，用中国古典诗歌中的“词”，如果填以整个民族实际尚未从思想深处真正理解的马列主义思想内容，或者不真正属于今天国民文化的社会生活内容就是犯了罔顾文学形态本质性而纵任内容主导的艺术规律性大错。  发表于 2023-5-26 18:15
藤壶主
它的内容已经远远不能适合于古典戏剧文学的本质性—— 古代中华民族的时代心理结构。  发表于 2023-5-26 18:12
藤壶主
为什么我总举这个例子：它近在咫尺，生动鲜明。  发表于 2023-5-26 18:10
藤壶主
所以，半个多世纪以前的对于中国古典戏剧文学的胡乱革命（京剧样板戏），是经不起文学与历史的沉淀、提纯而终不免被淘汰的  发表于 2023-5-26 18:09
藤壶主
因为它本身亦为主，不为仆。上面已经简要介绍了其“本质性”。文学形态（语言文字的完善艺术性组织结构）本身是人类生态文化。  发表于 2023-5-26 18:01
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-26 18:23:08 | 显示全部楼层
莫空了 发表于 2023-5-26 14:06
最记得安全东，平昌的。

安全东现在仍然活跃。

点评

莫空了
看来他的水平要高一些。  详情 回复 发表于 2023-5-27 00:15
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西蜀秋高
 楼主| 发表于 2023-5-26 18:25:09 | 显示全部楼层
哈哈，引起热烈讨论，也是好事啊。
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守卫
发表于 2023-5-26 19:05:50 | 显示全部楼层
藤壶主 发表于 2023-5-26 17:51
简称“文艺学”专业。不知道大学教育现在是否还沿用这个专业旧名字。

你讲的这些，把我绕晕了哈。只是这些不相干的材料和观点，于诗本质的辨析无关。
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守卫
发表于 2023-5-26 19:24:36 | 显示全部楼层
既然要找到独有的限制别的性质的东西，我提两个本质特征：声韵与节奏。至少我读的所有诗都是有这两个特征的，而小说散文戏剧等等其它体裁都不具备。

点评

藤壶主
关注了古典诗歌与格律严谨的顺口溜的本质区别了吗？  发表于 2023-5-26 19:50
藤壶主
即，古典诗歌（文学形式）并非仅以声韵、节奏为充分条件。顺口溜仅以声韵、节奏为充分条件  发表于 2023-5-26 19:48
藤壶主
仅此便顺口溜。  发表于 2023-5-26 19:45
藤壶主
不仅声韵、节奏。  发表于 2023-5-26 19:45
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藤壶主
发表于 2023-5-26 19:51:14 | 显示全部楼层
我上面介绍的50%没有被理解到。
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守卫
发表于 2023-5-26 21:06:49 | 显示全部楼层
文人诗自然是诗。打油诗、顺口溜虽与文人诗有差距，不免为文人所轻，然而何尝不是略显粗糙流俗的民间诗歌呢，其所具有的特征亦显著区别于散文小说戏剧。

点评

藤壶主
打油诗、顺口溜“因”与文人诗有差距，不“仅”为文人所轻  发表于 2023-5-26 22:21
藤壶主
火车站里有火车,车站里面有旅客,旅客手里提包裹,不是上车就下车！押方言韵。  发表于 2023-5-26 22:19
藤壶主
哦。  发表于 2023-5-26 22:15
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景灏
发表于 2023-5-26 22:39:09 | 显示全部楼层
藤壶主 发表于 2023-5-26 17:29
要把诗的本质特征搞清楚，先要找到它独有的、可以限制它别的性质的东西。（本文说的“诗”，指古典诗词， ...

也提两点
从形式上说，诗是韵文，这点是能跟其它文体的性质区别的，从表现上说，诗言志，这是诗最初也是最基本的定义，也是能跟其它文体的性质区别的，哪么，能不能把这两者结合起来呢
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藤壶主
发表于 2023-5-26 22:41:37 | 显示全部楼层
诗（韵文）言志（内心），这！虽不是能跟其它文体的性质区别的。

点评

藤壶主
它是诗根本作用，区别于诗本质。  发表于 2023-5-26 22:50
景灏
为什么 诗是韵文，这是鲁迅先生所总结出来，也符合中国古典诗词的特征，即便在唐代以前的论述里也有‘有韵为文，无韵为笔’的论述，这里的文即是诗，笔却是今人所说的文章之类了 诗言志这点恐怕是很难否认的，也  详情 回复 发表于 2023-5-26 22:49
藤壶主
却是诗的最主要作用。诗之“兴观群怨”非四而一 —— “言志”分别表现为其四  发表于 2023-5-26 22:48
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景灏
发表于 2023-5-26 22:49:55 | 显示全部楼层
藤壶主 发表于 2023-5-26 22:41
诗（韵文）言志（内心），这！虽不是能跟其它文体的性质区别的。

为什么
诗是韵文，这是鲁迅先生所总结出来，也符合中国古典诗词的特征，即便在唐代以前的论述里也有‘有韵为文，无韵为笔’的论述，这里的文即是诗，笔却是今人所说的文章之类了

诗言志这点恐怕是很难否认的，也不是其它体裁所能定义的

点评

藤壶主
但它仍归入“古典诗歌”分类。  发表于 2023-5-26 22:58
藤壶主
骈文就是二者的过渡形态。  发表于 2023-5-26 22:57
藤壶主
诗之“本质特征”与“根本作用”是两码事，但当然其间存在必然联系，也即统一性。另外，古文的两大类是古代韵文与古代散文，现代汉语将之简称为韵文和散文。  发表于 2023-5-26 22:56
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景灏
发表于 2023-5-26 22:51:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 景灏 于 2023-5-26 22:58 编辑

“兴观群怨”是诗的功用，其内涵明显不如诗，“兴观群怨”按现在的话来可以归纳为传情达意，哪么，诗的特质是否可以归纳为传情达意的韵文

点评

藤壶主
我所以说，中国古诗，不是格律顺口溜——它不“是”古代中华民族的时代心理结构。  发表于 2023-5-26 23:07
藤壶主
诗的“本质特征”可以归纳为传情达意的韵文（四海皆准）。而中国古典诗歌的“本质特征”又在这个基础上有自己的本质要求。  发表于 2023-5-26 23:04
藤壶主
“其内涵明显不如诗”这是个病句。语义不清晰  发表于 2023-5-26 23:01
藤壶主
意见一致！  发表于 2023-5-26 22:59
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景灏
发表于 2023-5-26 23:04:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 景灏 于 2023-5-26 23:08 编辑

骈文，狭义上属于一种独立的文体，广义上也属诗吧

当然，诗是韵文的逻辑不能反着说韵文是诗，押韵的文体除骈文外或还有其余，诗是韵文或只是一个粗略的说法

点评

藤壶主
啊，经刨去《诗》为散文。  发表于 2023-5-26 23:11
藤壶主
对。古典文学中诗词歌赋（严格说韵文仅为：诗词赋铭）在一起，经史子在一起。  发表于 2023-5-26 23:09
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藤壶主
发表于 2023-5-26 23:18:24 | 显示全部楼层
但是文学历史发展到今天，仍旧出现了新的现代诗歌品种——无韵诗，和散文诗。

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景灏
还是谈古典比较好，现代诗太宽泛  详情 回复 发表于 2023-5-26 23:28
藤壶主
所以本帖主人才强调只讨论“中国古典诗歌”本质。  发表于 2023-5-26 23:19
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景灏
发表于 2023-5-26 23:27:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 景灏 于 2023-5-26 23:31 编辑

散文与诗歌的区别在哪呢？押韵

即便再怎么诗意化的散文或者散文诗，人们也只能认为其只是散文，但是又不能反着说韵文是诗，哪么，诗的特质又该如何体现出来呢？

既然已经说了诗意化就应该明白什么是诗意化，简了说即是具有独特的美感特质的一种文学语言，哪么，是不是可以把诗的特质进一步表述为‘具有独特的美感特质的、押韵的一种文学语言’呢
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景灏
发表于 2023-5-26 23:28:37 | 显示全部楼层
藤壶主 发表于 2023-5-26 23:18
但是文学历史发展到今天，仍旧出现了新的现代诗歌品种——无韵诗，和散文诗。

还是谈古典比较好，现代诗太宽泛

点评

藤壶主
即，现代诗歌文学的分类总结，需要百年甚至前年之后。  发表于 2023-5-26 23:32
藤壶主
所以，这里您说的是对的。  发表于 2023-5-26 23:31
藤壶主
而今天的文学理论，一定是基于以往历史时期的文学实践总结出的“成功”经验。一般规律上来讲。  发表于 2023-5-26 23:31
藤壶主
理论，永远都是走在实践之后的。无论中外古今的文学。所以今天的文学实践，需要未来，才能出现最权威、公正的总结。  发表于 2023-5-26 23:30
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